书评|典范衰退:台湾“经济奇迹”之后

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经济察看报 刘玉海/文持续30年经济年均增加9%，金融管束、贷款重要流向大型“国有企业”，全民炒股一代人之间即完成从赤手发迹到企业主的阶级跃迁，“经济古迹”的表彰从四面八方涌来……没错，这是台湾，20年前的台湾：如日中天的“亚洲四小龙”之一，“古迹的典型”。

台湾这以后的故事：经济自由化，开放金融市场，党营奇迹“国有企业”私有化，大幅减税，当局从经济范畴退出……新自由主义被学术界和财经权要奉为圭表标准。

但是，与这一系列故事平行产生的另有：企业家属化、大型化，中小企业保存愈加坚苦、创业门坎大幅晋升，财产立异进级乏力，小散股民根基被挤出市场，当局对经济社会影响能力愈加微弱，贫富差距扩展，阶级固化……这是《未竟的古迹》给咱们显现确当下的台湾，用台湾“中心钻研院”社会学所副钻研员林宗弘博士的话来归纳综合，就是“若是说20年前台湾被视为‘古迹的典型’，那末今天再谈‘古迹’就是个笑话”。

2017年末面世的《未竟的古迹》由2余台湾中青年学者互助撰写，以经济社会学为重要视角，体系阐发了台湾这20年事实若何从“古迹的典型”酿成林宗弘口中“阑珊的典型”，和这对台湾经济、社会、政治一系列深远影响。

2018年2月初，借台北书展之机，《问书评》采访该书主编之1、台湾中心钻研院社会学所副钻研员、芝加哥大学社会学博士李宗荣。

问=经济察看报

答=李宗荣

“经济古迹”愈来愈远

问：咱们都晓得台湾是“东亚四小龙”之一，曾是后发经济体成长的典型，厥后固然再也不那末注视，但信息电子财产也很是昌盛，而不是像日本那样被认为履历了“落空的20年”，但您主编的这本书得出的结论是“未竟的古迹”，怎样会想到出书如许一本书？这个结论是怎样得出来的？

答：出书这本书，初志很简略。台湾1990年月政治经济布局变革很大：在此以前，台湾在威权政治体系体例之下，政治不克不及直选；经济当局管束很是严酷；1990年月今后，政治“解严”，经济起头自由化；此外，就是全世界化。

这么多变革，带给台湾社会哪些影响，出格是从经济、社会角度去看，它到底产生了甚么？咱们想要去探究这些问题，以是就找了20几个学者——大部门是社会学家，也有经济学、办理学，也有日本的——来配合钻研会商。

由于主如果社会学者，以是固然是谈经济，也会从不少面向动身，漫谈国度、当局的功效，谈政策——就是经济社会学所谓成长型国度理论；谈“东亚四小龙”，谈企业大型化的问题。另有钻研家属企业，从比力从企业组织的角度去看，家属企业为甚么还继续成长；办理学者来谈多条理控股——从股权节制的角度去看，为甚么家属企业在台湾还可以继续保持、巩固；看它内部的轨制、控股机制的设计。台湾企业根基上已进入全世界化，并且最主如果台商到大陆，以是也钻研台商。再就是谈金融市场。20多年来，台湾的金融市场根基上是一个愈来愈开放的进程。此外，咱们也找学者从比力抽剥、从劳动前提去钻研台湾全部企业抽剥环境——这也就牵涉到劳工体系体例。

这连续串的问题钻研下来后发明：固然之前大部门钻研认为，台湾腾飞初期多数是小型家属企业、中小企业，但曩昔二十几年台湾企业大型化趋向消除口臭的藥,显著——台湾前10大企业均匀员工数为20万，就算扣掉鸿海（富士康）均匀也在10万人摆布；从企业营收的集中度来看，20年来台湾前10大企业集中度由25%上升到跨越4成。但是，现实上这些企业大部门是把握在家属企业手里，不是一个专业化的、所谓的理性化的本钱主义，不是一个康健的本钱主义的成长，而是一个还蛮封建、很传统的经济。

而且，台湾企业固然大型化，其赢利却变差，毛利愈来愈低。台湾大中型企业，像鸿海（富士康），根基都到大陆去设厂，简略讲，它不是经由过程内部立异进级来成长、而是经由过程追赶更廉价的出产要素如劳动力、地皮来成长——台商的利润状态实在一向都欠好，以是跟着某个处所的要素本钱上涨，它必需要到此外的处所，不绝地迁移，而谋划中的坚苦愈来愈多。

企业大型化还让中小企业存活率愈来愈低，创业愈来愈坚苦。台湾初期是中小企业为主，当时候有个社会学者做了一个归纳综合：台湾根基上是“黑手变头家”。“黑手”指的是在工场里劳作把手弄的乌漆麻黑，可他只要有了技能、履历，便可以本身出来创业，就从一个劳工顿时酿成“头家”——老板。换言之，在台湾初期所谓的“经济古迹”中，根基上全部社会活动很开放；可如今台湾的社会活动愈来愈坚苦，中小企业存活愈来愈@艰%3h妹妹J%苦@，做生意门坎也愈来愈高——台湾所有公司挂号均匀本钱额高达3400万新台币，30年来约莫上长了7倍。

别的，抽剥环境也还很紧张：从劳动市场查询拜访发明，台湾有三分之二的中小企业，严酷讲都存在高度劳动力抽剥的环境，劳动前提根基上欠好。它的福利、办理根基上没那末上轨道——中小企业之以是可以保持较强的弹性、颇有活气，很大一部门缘由是内部抽剥：由于咱们友谊很好，由于咱们是事情好久的员工，咱们仿佛一家人，以是任什么时候候都该来上班，晚一点放工也不要紧，根基上成员的福利会被捐躯，以保持一个小家庭企业的成长。反应到如今就是台湾《劳工法》点窜中吵的很凶的“一例一休”，牵涉到工人是否是可以在公道的环境下休假。别的，台湾经济组织里，性别不服等也还蛮紧张。

再就是立异的问题。做财产收集和立异的钻研者发明，台湾企业除很少数，像台积电之外，大部门还都不是经由过程内生的技能累计和研发、经由过程品牌如许的伶俐本钱去台中免留車,茁壮发展，它的技能大部门都是中介性的，否则就去买此外国度的技能，要否则就是不少人从矽（硅）谷回来。以是，从技能、立异角度看，台湾经济仍是颇有问题。

1980年月，不少经济学家认为，台湾经济成长是个古迹。这个成长“古迹”有两层内在：一是它保持了快要三十年很是高的经济增加率；二是全部社会是均富的，前三十年每小我都感受颇有但愿，只要胼手胝足、只要够尽力，根基上在这个社会都还可以翻身——可如今的全部气象根基上离乐观很远。以是，这整本书做下来以后，就感觉这二十年台湾的成长其实不像咱们之前想象的阿谁模样、那末乐观，它实在有很是很是多的问题：企业大型化、家属化，社会愈来愈封锁，经济成长也愈来愈慢……

减税并没能刺激台湾经济成长

问：为甚么運彩投資,1990年月是个分水岭？

答：由于阿谁时辰政治“解严”及其带来的经济自由化——经济自由化后，台商起头全世界活动，不少跑到岛外去，而它又不是内素性立异，而是受要素本钱驱动。此外，台商透过外部经济成长回馈到台湾的时辰，根基上是咱们同事林宗弘所归纳综合的“叶克膜经济”（医疗被骗人体功效损失以后，血液轮回这些要经由过程外面的呆板来帮忙保持）。换言之，台湾经济动能很大水平上不是来自内部。并且，林宗弘的钻研还发明，台湾大型企业在中国大陆聘任的雇员数目已比在台湾当地还多：台湾Top500企业在岛外的员工数是250万人，可在岛内只雇了150万人。

除全世界化以后企业跑出岛外成长，当局可以管束的气力也愈来愈小。在1990年月，台湾公营或“国有”奇迹占全部GDP比例还很是高，快要三成，当局经由过程“国有”企业可以直接干涉干与、或管束市场，这个能力还很强。在那以后，当局的脚色相对于萎缩，私营企业的讲话权、政治影响力扩大，起头干涉干与、乃至影响政策，让全部经济政策对他们有益——这个环境如今愈来愈较着。

1990年月，台湾总体财经概念、资金政策，意识形态根基上是所谓的新自由主义，就是开放市场准入，针对大企业减税，来刺激经济发展。台湾这20年来一向减税的成果是，税负水平根基上全球倒数，只有12%（OECD国度均匀35%）。当当局的税收低到这个水平以后，不少事变就无法做。好比台湾如今要立异，那就要更多的研发投入，而如今台湾不少大学都经费欠缺。台湾如今少子化问题凸起，诞生率也是全球倒数，当局用了很是多的法子鼓动勉励大师生养，但年青人都不肯意生——一个很首要的缘由实际上是没有足够的社会福利经费——包含生养补助、公立托婴举措措施等。大师也喊了好久，由于没有经费，都做不到。负面结果已呈现——当生齿没法子延续的时辰，全部经济成长的动力都有问题了。

以是，这实际上是不少平行线的成果，企业大型化、家属化，当局/国度功效的损失，方向新自由主义的意识形态，帮大型企业、富人减税……如今已有很是多的负面后果，包含政治上、社会上，如今一些年青人的不满很紧张——对台湾的这类财经政策，对当局脚色。像前几年的“三·一八”学运、像前阵子《劳动法》“一例一休”工时立法，根基上暗地里有一个很强的年青人的世代不满的问题。

投射在政治上，台湾地域初期推举重要议题根基都是族群认同、两岸瓜葛，或是政治体系体例、要不要修宪等政治议题；如今经济议题、阶层议题这类之前比力少看到的议题，酿成台湾政治上主冲要突的一个新的走势。

问：你认为台湾税收过低致使不少应当做的事变做不可。我的疑难是：为甚么台湾减税那末久、税率那末低，并没带来企业回流？

答：这实在也是个颇有趣的征象，我不克不及做很好的答复。台湾减税喊的最紧张的时辰大要是2008年、2009年，大量的声音认为，税过高，为了鼓动勉励台湾经济成长，要减税。百般各样的工商协会，买下电视告白，援用弗里德曼的说法——要促成经济成长，就只能靠减税。我印象很深入，全部社会根基上都满盈着新自由主义那套设法，认为只要减税，台湾经济就会有更多投入，企业会投入资金去增长出产。并且，由于当时候不少台商已到大陆去了，以是他们认为减税会让资金、企业回流。

但有趣的是，那以后的一系列减税办法，对台湾经济成长的感化其实不较着；并且一个很大的问题是，减税以后——大要一两年时候，台湾遗产税从45%减到最低时辰的10%，很是低了——钱大量从岛外汇回来，但根基上都跑去房地产、股票这些谋利性投资，用在出产上的反而没那末较着。这造成厥后有人批判，说这类减税根基上没有真正刺激台湾经济的成长。

至于为甚么没有这类结果，要做更深的钻研。我只能说，之前那套新自由主义理论，认为经由过程减税、经由过程给大企业优惠来刺激经济成长的动能，根基上在台湾没有得到成效。根基上台湾这二十几年来的经济政策总体方向于新自由主义这套逻辑，预期中的它的不少正面结果其实不较着，反而不少负面结果呈现出来。

在曩昔这二十年台湾财经权要中，主流声音是要全世界化，那也就要自由化。是以，台湾走的是很是美式的那套彻底信赖自由市场体系体例的路。但是很较着，台湾最少没有看到很强的结果，反而造成为了一些其他的负面问题，好比如今台湾全部社会不安、政治冲突。

开放金融与“国企”私有化并没到达预期方针

问：你适才也谈到1990年月初，台湾的公营或“国有”企业还占到全部经济的三成，而且认为当局过早从市场退出也有副感化，这跟大陆的舆论概念几近彻底相反：咱们是号令国企鼎新、当局从市场范畴紧缩。那如今台湾的“国企”是甚么状态？

答：台湾“国有企业”私有化，是个蛮有趣的征象。我小我认为，那根基上是意识形态驱动的成果。

台湾初期，国民党盘踞了很是多的资本。在1990年月末、乃至直到2000年李登辉时代，台湾党营、“国有”奇迹仍是全台湾前5、仍是前十内里的团体企业！可想而知它当时候的范围有多大！以是，国民党党营奇迹跟“国有奇迹”根基上盘踞了全部台湾经济很大一块。由于有这类政党之间竞争的不服等，厥后就有一种很自由派的、信赖弗里德曼那套说法的经济学家——以台大的一些经济学家为代表，出书了一本书《解构党国本钱主义》，认为要解构党国本钱主义，必需要自由化、要民营化。所谓民营化，根基就是把“国有奇迹”卖给这些大财团。

台湾1990年月之前，根基上没有所谓的民间银里手。第一家民营银行是1990年《新银行法》开放金融准入才出生，台湾当地企业家才可以谋划银行。在那以前，根基上最上游、最首要的企业都是“国度”在管控。

但是解构党国本钱主义那套意识形态来了以后，并且又牵涉到李登辉——由于李登辉当时候要掌权，他又不想跟国民党旧权势在一块儿，以是就撮合一帮很是信赖自由派意识形态的财经权要，搞经济自由化。因而大部门本来被当局节制的市场范畴，根基上都给了跟李登辉比力好的所谓本土派财团。你如今可以看到，台湾最首要的大型民营企业根基都是阿谁时辰起来的：像银行开放、石化开放——就是王永庆的台塑，像通信、手机、年老大、高铁、电力都是阿谁时辰铺开的。但主如果金融开放——容许设立银行、证券公司，由于初期金融业管束很是严酷。除铺开准入，有些“国有企业”则是经由过程股权转移卖掉的，像“中华电信”。

最初号令，要自由化、要民营化，是为了提高效力；但是钻研发明，自由化、民营化以后，那些所谓民营企业根基上效力并无比之前好。以是，民营化后真实的结果根基上没有到达预期。固然，银行开放多是大势所趋，必定要开放。

问：台湾如今的这些大型银行，是在市场准入铺开以后成长起来的？仍是本来党营或“国有”银行民营化以后转型而来的？

答：台湾第一次金融鼎新——1990年月开放金融业时，统共开设了15家新银行，但是这些金融机构的范围彻底无法跟老的“国有”银行比。一向到2000年大选后陈水扁上台，弄了一个所谓的“二次金改”，标语是台湾的银行要走出去，要打“亚太杯”。换言之，台湾地域金融业要跟日本、香港、中国大陆同业竞争，那范围必定要扩展，因而就把一些老牌的“国有”银行卖给、归并到民营银行，卖了不少。像“中华开辟银行”之前当局持有不少股分，厥后就转卖到辜振甫辜家旗下；像初期国民党期间的证券公司富华，卖给马家的元大团体；像蔡家就买了富邦银行，那是在马英九期间；吴家买的彰化银行，也是台湾汗青很老、很大的一家银行……

“二次金改”的后果是，这些新的家属金融团体的资产范围一会儿膨胀了很是很是多。而当局在这此中饰演的脚色，即是是在后边逼迫这些“国有”银行要卖出去。可以说，这是当局所指导的金融财产的集中。而从过后陈水扁贪污受审才终究晓得，“二次金改”自己就是一个很强的政治进程，而不是一个经济上的来由。所谓台湾金融业要打“亚洲杯”，厥后这些银行没有一家分开台湾去成长。

以是，台湾“国有”企业不论是民营化仍是私有化、自由化，根基上都是在很强的意识形态和政治博弈中强迫履行的，不少实在都没有真正到达最初预期的方针。但一个较着的成果是，它造成为了台湾如今大型家属企业团体的资产快速膨胀。此外，也能够看到全部这二三十年来，政治变迁进程中“国度”的脚色实在愈来愈萎缩。

家属企业在这个进程中，由于谋划政商瓜葛，初期受国民党经济政策的鼓动勉励，捉住了经济自由化的一些先发上风，在1990年月后期发展到必定的经济范围，当当局经济体系体例转型的时辰，成为赢利最大、发展最快的企业。家属企业在台湾这么惹人注视，对台湾经济动能的成长到底是不是有益处，要思虑。

问：在大陆，这几年技能变化很是快，对企业款式、对企业家打击也很是大，不少传统财产、包含管束很是严酷的金融业，在新技能海潮的打击下都很是严重、发急。台湾家属企业这么凸起，技能改造和变迁没能对他们构成打击？

答：就我看到的数据而言，台湾的家属企业绝大部门集中在传统制造业财产——像造纸、塑胶、化工和消费性的民生品牌，或是被管束的财产，像金融；家属企业的代际传承也大部门是在这些范畴，而在科技业根基上比力少。

某种水平来说，科技业算是台湾经济成长中的一个粉碎性立异的气力——它粉碎的是全部既有体系体例。台湾一些科技企业很清晰地剖明，他们不走家属企业这一套，乃至在公司人事任用中不克不及用三等亲。以是，科技企业比力难透过家属来传承。这个部门在2008年时就占到台湾经济的4成到5成，但若从上市公司来看，台湾有快要8成上市公司仍是家属企业。那些科技企业，董事、监事也有不少是来自大师族——固然家属影响力在科技企业没那末强。以后会怎样样，家属影响是否是还会延续？可能还要看台湾市场有无一些很大的变革。

从“全民皆股”到散户被挤出市场

问：这本书中有提到，台湾的本钱市场初期主如果小散户为主，厥后酿成之外资等机构投资者为主的市场，如许的变革是若何产生的？有哪些后续影响？

答：金融这个章节，是郑力轩写的，我没有那末熟。

台湾金融自由化是1990年月初期起头的。国民党到台湾后认为，他初期在大陆之以是会溃败，就是金融市场没管好，致使全部市场系统解体。以是国民党在台湾一向对金融高度管束，只准“国有”奇迹、党营奇迹来谋划。但1990年月，美国对台湾施压很紧张。由于美商一向想进台湾市场，就经由过程“301法案”、经由过程国会对台湾施压。以是，台湾当时候金融自由化跟美国的鞭策有很大瓜葛。

此外就是，民间游资太多了。钱这么多，银行那末少，因而那些钱就跑到股市里，股市就翻天了——当时候台湾股市到过12000多点，很是很是高！全台湾几近每小我都在投资股票。《期间周刊》仍是《纽约时报》还写过一篇文章，讲台湾“全民皆股民”。国民党权要感觉，必需要让这些游资有处所可以去；美国当局又起头对台湾施压，台湾经济体系体例又转型，民间不少企业家请求开银行，综互助用下就起头开放金融业。第一步是开放民办银行，厥后又对外资开放金融市场——最初对外资的管束仍然蛮严酷，一向到1990年月末，对外资、外汇等的管束才根基全数竣事。

如今台湾股市里，外资占比很高，可能要到六七成。外资有不少上风，他的股票阐发师都是世界一流的，看准全世界经济情况，对台湾市场的把握根基上是全世界性的；而台湾小股民在资讯上彻底比不上这些外资，以是输钱、赔钱的股民愈来愈多，一般的股民愈来愈退出市场。镌汰到最后，就酿成外资金融机谈判本土金融机构——大部门都是投资当地的银行，下边再有一个政券公司来操盘——这两股权势为主。

但外资机构持有台湾公司股票后，没有像在美国那样，去影响企业的办理层，它根基上不参与企业办理运营。这也是一个很妙的征象：外资机构固然晓得都是家属企业，但他根基上是尊敬你，也可能会给你压力——会一向去造访你，但根基上不会强势参与办理。总体而言，外资机构根基上是纯洁的财政操作，更寻求短时间的财政绩效——这个就是如今社会学、经济学最热点的钻研，所谓的金熔化的问题。即便是一般的制造业公司，都对财政数据变得愈来愈敏感。他可能城市想我这一季度的营收怎样办？是不是合适阐发师的预期？他会对金融市场的请求愈来愈敏感，愈来愈在乎股价的表示，公司的计谋和举动要更多合适这些短时间财政的请求。

对付股民，根基上就是小股民被挤压出去、镌汰出市场。十几年前，有个财政学者跟证交所要了全数股票投资账户的数据，他发明，八成的个别散户根基上都是赔钱，赚钱的都是法人跟外商。这是个蛮残暴的事变。

当局从经济成长中退出太快的副感化

问：我一向存眷的一个问题是，追逐型经济体在完成追逐阶段以后，若何构成延续的财产进级和立异动能。像最先完成经济追逐的日本，他如今的财产和企业布局，大大都在六七十年月就奠基了，而没有更多的财产不绝地立异、新技能新企业不竭地出现。台湾彷佛也有雷同的问题，事实为甚么？是由于立异的内涵动力不足，仍是由于市场比力小，内生需求驱动不足，仍是由于其他缘由，致使这些经济体难以在完成追逐后构成延续立异的场合排场？

答：这是一个很好的问题，也不是很轻易有谜底。

从汗青的角度看，从工业化期间一向到如今，任何一个高度工业化的国度，英国、美国、德国，他初期城市有一个很快速的扩大、成长，但到必定水平以后，根基上增速就会停下来，就会变得愈来愈慢，这彷佛是汗青的宿命。

台湾地域有点不太同样的是，它根基上是一个很是小的经济体，内需很小，很大的经济动能要寄托外销；而由于咱们又很小，根基上没有可以在国际上竞争的自有品牌——像华硕、HTC如许的品牌，是少数——大部门企业都是在出产链里切一小块，做代工。若是是大品牌，根基上赢利会比力大；做代工则只能寻求很是小的毛利。

此外，不晓得是否是可以归因于这二三十年来公部分的效力没有之前那末强。全世界竞争那末快，台湾这么小的一个市场，当局公部分要包袱的脚色应当很是踊跃、很是有举措力，但是台湾权要的能力、反响速率，实际上是变慢的。这可能也是不少国度和地域城市碰到的。由于如今全世界性科技竞争，技能愈来愈难把握，要进入任何一个财产，都像在打赌同样，很难说每次赌都必定会赢，以是危害很是很是高。台湾的权要也没法子——范围也没那末大，能力可能也没有之前那末强。而且，台湾不少经济政策的制订，进程实在都很是轻率、很是粗拙。

台湾根基上以中小企业为主，不少中小企业都是全世界财产链条里某一个小的利基，像台湾中部，有些财产聚落已成长了几十年，有深挚的互动根本。可对财经权要来说，他们心力大部门放在大企业，反而这些中小企业可能大部门被疏忽，也没有好好地去做一个办事和查询拜访，弄清晰台湾哪些财产的附加价值很高、财产聚落维系地很好，哪些产物在全世界颇有上风，再用政策、当局的气力去鞭策。这可能就是权要体系体例的惰性，很难去解决。

概言之，全部权要系统，或说所谓的财经权要、科技权要，他面临这么日月牙异、竞争很是快的情势，能力跟不上——经济的延续立异能力不足实在跟这有很大的瓜葛。

问：不管是大陆以前延续争辩过的财产政策问题，仍是我在日本采访的智库人士对经产省脚色的反思，彷佛都表白，在“后追逐期间”，当局在经济成长、在立异中饰演何种脚色，一向是个困难。

答：这个问题咱们在这本书中有探究。有的人认为，当局的脚色是酿成立异的平台。不少人举美国矽（硅）谷的例子，好比初期英特网的鼓起，它实际上是国防部底下的一个规划，它由某个当局公部分付出，然后经由过程黉舍这个大众平台，溢出很是多的资本，让科学家在这边可以立异，然后连系财产，最后酿成一个产物、公司，可以在市场上得到领先职位地方……实在全球不少国度和地域都在试探，是蛮大的一个议题。

只是在台湾，当局的脚色从经济成长中退的太快。而之前的政策，太亲大企业，也太自上而下。像咱们有批判台湾的“两兆双星”规划，台湾曾拿出过很大很大一笔钱，鼓动勉励半导体和液晶显示财产，但是厥后都不太乐成。

总结起来：当局很不易去看准哪个财产有更好的成长；并且他在做决议计划的时辰可能还受大财团、大企业很是大的影响。咱们当时候批判认为，台湾有不少的“隐形冠军”，若是政策上有个推力，去鼓舞中小企业蓬勃成长——由于这些中小企业大部门是在地（本土）企业——它可能也会对就业、对劳动力招聘有一些帮忙牙齒美白,，它的成长可能促成财产聚落的成长，也可能比力轻易让经济成长动力是比力内生、在地的。

问：新加坡国立大学东亚钻研所的郑永年传授有个钻研，他比力了台湾与新加坡：1990年两个经济体的人均GDP差未几，但台湾完成公共民主化后，经济便再无大的转机，而新加坡则继续高歌大进，人均GDP远超台湾。因此他认为，过早的公共民主化拖累了台湾经济的成长，你怎样看公共民主与经济成长的瓜葛？

答：这个问题我真的很难讲。新加坡根基上没有公共民主，但一个很首要的条件是，他的权要系统运作颇有效力，根基上都在回应全世界竞争的问题——用很是很是快速的方法，他其实是有很强国度率领的成长模式。台湾民主化以后，反而大企业的影响力增长了，当局的脚色削弱。我不晓得这是否是跟民主化有联系关系。这个问题真的很难答复。

问：那新的否决党由谁来饰演？

答：如今有蛮多所谓的第三权势：像社会民主党、绿党、期间气力，他们反而在经济议题上比民进党更具批评性，会去批评财团。像前阵子工时立法问题，他们根基上跟民进党的态度彻底相反，并且起了很是大的冲突。我不晓得民进党是否是成心的——若是是成心识的，那这是一个危害性很高的动作。由于民进党当初胜选，是由于选民在社会不服等、社会公允议题上支撑他。可如今他上台以后，跟国民党还很像，仍是很右派。我不晓得他怎样评估这个问题，会不会感觉他之前的支撑气力会认为民进党变节了他们，仍是民进党就无论这些，就是要接管本来国民党意识形态留下来的位置、要取代国民党，然后继续跟财团、跟大企业搞好瓜葛，跟从新自由主义的那套政治思惟。如今的问题是，跟民进党唱反调的这些新的政党，气力还很是弱小。

问：这些第三权势有整合起来的迹象吗？

答：短时间内没有看到这些否决权势的整合，只能说他在台湾将来政治上有成漫空间——乃至成漫空间也很难讲，由于台湾蓝绿对立汗青过久，之前多是政治性的投票，它最后会不会酿成是一个经济性的投票，还必要再察看。只能说这类经济社集会题，会愈来愈投射在政治、推举上，由于这个布局已发生了：二三十年经济成长到如今，贫富不均、大型财团，愈来愈较着。只要这个布局在那，可以很肯定，这个争议不晓得何时用甚么情势再呈现，但是政治上，这些气力是否是会整合，或是很清晰的分解、呈分歧的政治气力，并不懂得。

（访谈为小我概念，不代表本报态度）